– Аға, өмірдегі және өнердегі қадамыңыз қалай басталған еді?
– Құрманғазы атындағы консерваторияны бітіріп келіп, өзім туып-өскен Атырауда үш-төрт жыл еңбек еттім. Сөйтіп осы театрда актер болып алғашқы еңбек жолымды бастадым. Біз жетпісінші жылдардың аяғында оқу бітіріп жатқан кезде аталмыш консерватория жанындағы факультет – театр және көркемсурет институты болып өз алдына бөлініп шықты. Ал бұрын қазақта болмаған сол факультетті 1955 жылы Асқар Тоқпанов ашқан еді. Ол Мәскеу қаласындағы Театр өнері институтын бітірген алғашқы режиссер болды. Тіпті, Асанәлі Әшімов, Фарида Шәріповалардың да ұстазы еді.
Кейін Алматыға қайта ауысып, өзім оқыған институтта сексенінші жылдан бастап актерлік шеберліктен дәріс бердім. Артынша театр және кино режиссурасын бітірдім. Шыны керек, кеңес өкіметі кезінде өнерге көзқарас ерекше болды, жақсы жағдай жасалды. Мысалы, 4-курста үкімет бәрімізді Мәскеу, Ленинград қалаларына ұшақпен тегін іс-тәжірибе алмасуға жіберетін. Алматыдан студенттер 10 күндік сапармен жер-жерге аттанып жататын. Соның арқасында біз көп театрларды көріп қалдық.
Өзім жас педагог болғанымда да жыл сайын студенттерді апарып отырдым. Мәскеуге сол кезде социалистік елдер – Германия, Румыния, Польшаның театрлары барып тұратын. Ішінде әйгілі Жапонияның Кабуки классикалық театры да бар. Олардың ойнау стилі мүлде басқа. Міне, өнер адамы осылай көпті көріп, тәжірибеден өтпесе, құр теориямен алысқа бара алмайды.
Кейбіреулер айтады, «мен театрға келіп демаламын» деп (күлді). Сіз қалай демаласыз? Егер Махамбет пен Кенесарының басын кесіп, Абайды сабап жатса... Көрермен тарапынан бұл – қате түсінік сияқты.
– Бәлкім бұл да болса әр көрерменнің өнер жөніндегі өзіндік таным-түйсігіне байланысты шығар?
– Иә, келісемін. Қай елде де театрға келген халықтың жүз пайызы сол өнерге «қадалып» келмейді. Әрі кетсе тек екі пайызы ғана театрдың өз көрермені болуы мүмкін. Бұған бола ешкімді сөге алмайсыз, әркімнің жеке шаруасы, өз талғамы бар. Біреу бос уақытында балық аулағанды ұнатса, біреу сол балықпен сыра ішкенді қалйды дегендей ғой (жымиып)...
Орыс актері, режиссер Константин Станиславский театрға ғылымды алып келді. «Былай ойна, олай ойна» деуді терминмен айтты. Әдебиеттегі «ішкі монолог» дегенді де теарға енгізген сол. «Второй план» дейді, сіз ойнап отырған кезде қат-қабат ойлар көрініс тауып жатады, міне, сол. Осы орайда дүниежүзілік театр теориясы Станиславскийден басталған десем, артық айтқаным емес.
Одан да басқа атақты Брехт Бертольт, көп айтыла бермейтін француз жазушысы, ақын, драматург Антонен Арто театрға көп өзгерістер әкелді. Жалпы, бәрі де көне гректердің антикалық театрынан бастау алады. Ал, енді қазақта театр болды ма дегенге келсек, біз білетін қазіргі театрдың формасы болған жоқ. Бірақ театр, киносыз да халықтың көркемдік ойлау қабілеті өзімен бірге туды емес пе? Ендеше, сол бертін келе өзіндік сипат ала бастады.
– Айтыңызшы, талант осы тек Алматыда туа ма, қалай?
– Әрине жоқ. Қазақстандық өнер иелерінің көбісі ауылдан шыққаны белгілі. Мәселе сол әнші, биші, күйші, актерлардың Алматыда қалып қоюында болып тұр ғой (күлді). Өйткені, ол жақтың мәдени орталықтарында барлық жағдай жасалған. Актер театрдағы қызметімен қоса – кино, телевизиялық бағдарлама, сериалдарға түсе алады, дубляжға, радиоға барып нәпақасын табады. Осылайша, материалдық жағдайын жақсартып алады. Себебі, оның да жанұясы, баласы бар. Өнерді сүйем-күйем дей бергенмен, актер да жақсы үйде тұрып, әдемі көлік мінгісі келеді.
Бір жағынан, кейде «өнер құрбандықты талап етеді» деп те жатады. Яғни, бір нәрсеге қол жеткізу үшін құрбандық келтіруге тура келеді. Мәселен, жылма-жыл академияны бітіріп жатқан студенттердің тек таңдаулысы ғана Алматыда қалып қояды, режиссерлар оларды жібермейді. Сонда қалып баспаналы болады. Мұны Атырауда жұмыс жасап жүргенде байқадым.
Бір қызығы, дамыған елдерде ішкі өнімнің белгілі бір бөлігін мәдениет саласына жұмсайды. Ресейде актер жақсы фильмге түссе, бір күндік түсірілім бағасы 25 мың долларды құрайды екен. Ал, ол айлап түседі емес пе, оның табысына бір үй сатып алуына болады. Осылайша көңіл жайланған соң, өнермен алаңсыз айналысуға мүмкіндік туады. Бұрын кеңестік идеологияның «өнер адамы тойып кетсе, одан дым шықпайды, ол үнемі аш жүруі керек» деген түсінігі қазір ескірді.
– Режиссерлар аударманы қоюға неге құмар?
– Сіз сияқты көбісі сұрап жатады, әр жағында кінәлау сезіледі енді, «сіздер аударманы неге қоясыздар?» деп. Ол қазақты жек көріп, болмаса менсінбегеннен емес, әрине. Сонда нені қоямыз? Қозы Көрпеш, Қарагөз, Айман-Шолпан, Ақан Серімізді қоя береміз бе қайталап? Оның кейбірінің ішінде кеңестік идеологияның ықпалымен жазылғандары да бар. Алаш ардақтыларының өмірі қандай болғанын білесіз ғой. Шетінен соттап, қырып жатқанда ол кісілер көп нәрсені айта алды ма?.. Сондықтан қазақ тіліндегі қазіргі заман драматургиясын өздеріңіз оқып қараңыздар, сосын төрелігін айтыңыздар.
– Демек, қазіргі драматургияның кемшін тұстары бар ма?
– Драматургтер көбінесе батырлардың қабағын түйгізіп, жуан дауыспен сөйлетеді. Ал, өзіміздің Олимпиада жеңімпаздарын көріңіз, олар да бүгінгі күннің батырлары, бірақ өздерін батыр етіп көрсетпейді ғой?! Тіпті, боксшы Бақтияр Артаев та – жұмсақ мінезді жігіт.
Тағы бір мысал айтайын, бір кейіпкер шығып алады да: «А-а, сіз ана ауылдағы пәленше ақсақалдың немересі екенсіз ғой» деп кейіпкердің бүкіл биографиясын айтып шығады. Келесі кейіпкер де солай. Екі адам отырып алып, миды ашытып жіберсе, халық театрдан жалығып кетеді. Керісінше, осылардың бәрі қимыл-әрекетке құрылуы қажет.
– Сонда өзіңіз не ұсынасыз?
– Өз басым, драматургияны Чеховтың көзімен қараймын. Оның шыққан биігі – айқай да, шу да жоқ, тып-тыныш, тап-таза шеберлік үлгісін жасады. Жылжып аққан су секілді, айтарының астында неше түрлі ағыстар ағып жатыр. Меніңше, драмада текст мәселесін қайта қарау керек. Болат Атабаев осымен күресіп өтті ғой. Сахнаға оңды-солды әдеби мәтінді әкеліп тықпалай беруге болмайды. Қажет болса, газет пен кітап бар, қалаған адам содан оқып алады.
Жасы келген драматургтер қазіргі кездегі махаббат тақырыбын жазғанда: «Ой, қарындас, сыртқа шығып таза ауа жұтайықшы» деген сөздерді келтіреді. Мәселен, сіздің жасыңыз нешеде? Сіз осы заманда өмір сүре отырып, баяғы заманның тілімен сөйлемейсіз ғой? Яғни, бұрын жігіттер «қарындас, сағат неше болды?» деп танысса, қазір жастардың өз сөз қолданысы, сленгтары бар. Бір ақылгөй ағып жатқан өзен суына қарап айтады екен: «Мына су – сол су, бірақ басқа су...» деп. Уақыт өтіп жатыр, сол борсыған суға қарап тұра бермейміз ғой, сол сияқты мәтін де өзгеріске ұшырайды.
– Әсерлі әңгімелер жазасыз, кинодан да мақұрым емессіз. Ондағы ана тілінің қолданысына қатысты не айтасыз?
– Тағы да мысалға көшейін, шетелдің фильмін аудара алмайсыз. Неге? Өйткені өзге елде сленгтер қалыптасқан. Орыс тілін алайық, «я – реальный пацан», «жесть», «поймай тишину» дейді. Ал, қазақ тілінде сленг қалыптаспаған. Келісесіз бе? Балаларымыз «облом болды» деп жатады, оның бәрі орыс тілді қазақтардың сөзі. Ал, қазақ тілді қазақтар «е-е, қумаш, қудың ба не?» дейді. Америкалық фильмдердің сленгтері орыстардың аудармасына дөп түседі. Мысалы, «я тебя урою, урод!» деген сияқты. Ал, атыс-шабыс, кримминалды фильмдерді аударғанда біздің тілімізде түрменің жаргондары тағы жоқ. Атырауда тек «махан-пахан» бар (жымиып). Айталық, «Ксива» деген орыстың сөзі бар, оның аудармасы есіңізге бірден тарс ете түседі. Оны түрмеден келген хат деп былжыратып отырмайсыз ғой?..
– Белгілі бір көрермен шоғыры болады дегенді естідім. Бұл не деен сөз?
– Иә, бар, оларды «театрал» дейді. Мәселен, Атырауға балет келсе, оған өз көрермені барады, Астраханнан опера келеді, Алматыдан Әуезов – олар үшін де солай. Бірақ қазір көрерменнің көбі «Әзіл әлемі», «Назар аудар», «Өнер қырандары» секілді әзіл-қалжың мен ойын-сауық отауларына келеді, тіпті, есік сындырып кете жаздайды. Ал, солардың мәдениеттен хабары бар ма? Есікті тарс-тұрс жауып, залда жүгіріп жүреді, телефонмен сөйлеседі. Кілемде «кола», салонда сағыз, аяқ астында американдықтардың «попкормы»... Олар қасындағы көрерменді де, актер мен оның өнерін де сыйламайды. Кей жастар «Ромео-Джулиетта» сияқты қойылымдарға келгенде: «Уа-а, красавчик!» деп ысқырып та жібереді.
– Спектакльдің бейненұсқасы бола ма?
– Телеспектакль деген бар, бірінде сахнадан келіп тек көрермен жақтан ғана түсірсе, екіншісінде адамдарсыз репетиция үстінде түрлі ракурспен түсіреді. Қалай болғанда да актердің көрерменмен тікелей тілдескеніне ештеңе жетпейді. Себебі, актер сол сәттегі күйді көрерменмен бірге кешеді. Мысалы, Алматыда Иса Байзақов, Жамбыл Жабаевтар түсіп қалған ленталар сақтаулы. Ал, әр өңірдің театрын кім түсіріп жүр дейсіз? Қазір де ондай мүмкіндік жоқ. Бұл үшін «удочка», «журавль» дейді, кран сияқты дыбыс жазушы камералар, арнайы мамандар керек. Театр тек «бүгін, қазір және осы жерде» деген ұстаныммен өмір сүреді. Актердің сол сәттегі сезім күйі ешқашан қайталанбайды, әр кезде әртүрлі болады. Мықты домбырашылардың өзі Нұрғисаның күйлерін нотаға тура түсіре алмайды. Өйткені, Нұрғиса шабыты шалқыған шақта ойнады, солай кетті... Мұны пластинкаға жабыстырып тастай алмайсыз.
– Театр табалдырығын аттаған бойда жағымды иіс сезіледі...
– Дұрыс айтасыз. Атырауда қызметте болғанымда Чапай ағамыз жасы біразға жетсе де театрға келіп, сіз айтып отырған иісті иіскеп кететін. Бірде Алматыда таксиге отырдым, жүргізуші ұйғыр жігіті күн сайын кәрі шешесін «көкбазарға» алып-кетіп жүретінін айтты. Сөйтсе, анасы көп жыл сол жерде сауда жасаған, базар оның «стихиясы» екен. Міне, Чапай ағамыз үшін де солай болды.
Бұл енді декорация мен гримнің иісі болуы мүмкін. Әйтеуір, әр кәсіптен аңқитын өзіндік иіс бар, бұл – өте нәзік дүние. Айтпақшы, қазіргі кримминалистикада қылмыс болған жердің иісін пробиркаға салып қояды да, сол арқылы қылмыскерді табады. Сонда, иіс саусақтың табы мен шаштан да мықты болып тұр ғой.
– «Кримминалистика» деп қалдыңыз, детектив жанры театрда қолданыла ма?
– Бәріміз де сол Эдгар Подан бастадық қой. Мұндай жанр театрда сирек кездеседі. Өйткені, түрлі эффектілер, атыс-шабыс, жарылыс дегендер қиындық келтіреді. Алайда, сахнаның тілін тапса, қоюға болады.
– Алдағы күніңізді жоспарлайсыз ба? Шабытқа туелдісіз бе, әлде керісінше ме?
– Мен ештеңені жоспарламаймын. Суретшілерге қатты қызығамын, оларға ой келсе, қағаз-бояуын алып, бөлмесіне тығылады да, санаулы күнде суретін салып бітіреді. Әрі кеткенде 10 немесе 30 күнде кенепке салып, бітіреді. Ал, мен өз ойымды қырық актерға жеткізуім керек, музыкант пен суретшілерім тағы бар. Бұрын жоғары оқу орнында білім алып жүрген суретшілер тапсырмамен жеміс теріп те, пейзаж салып та үлгеретін. Сонда мен: «суреттен жалықпайсыздар ма?» деп сұраймын. Олар: «Сіз алманы тістегенде дәмі аузыңызға қалай келсе, біз де бояудан сондай ләззат аламыз» дейді.
Өнерде «орындаушы» және «творец» деген ұғымдар бар. Мықты актер орындаушы деңгейінен асып, тұлғаға айналады. Ол да домбыра секілді құрал, өзінің тамыр соғысы, жүрек қағысы, сазы мен үні бар. Жан сарайынан сан образды жасап шығарады. Міне, домбырашы көп, Қаршығалар аз болатыны сондықтан.
– «Бір пайыз талант, 99 пайыз еңбек» деген осы ма?
- Әлбетте. Кезінде Болат Атабаев мысқылдап «таланттылар толып жүр» дейтін. Ол күліп айтқан сөзі. Сізге керемет тамаша таланттысыз десем, соған мәз боласыз ба? Құдай берген дарын білім мен еңбексіз сол күйінде қалады. Ізденбеген актер тоқырап, қайталауға ұшырайды.
Мысалы, көп еңбектенген, әншінің дауыс мүмкіндігі зор. Шегі жоқ десе де болады. Мен «Хабарда» жүргенде Бибігүл апайдың үйінде болдым. Сол кезде жасы жетпіске келсе де, дауысы сыңғырлап тұрды. Өйткені, ол фортепианода даусын үнемі жаттықтырып отырады екен. Ал, дауысты мықты педагогтар да оны қоя алмай жатады. Гауһар жасау үшін оны қырлап-сырлайды, дәл солай дауысты да күту керек. Қазір радио, теледидарда жастардың даусы қарлығып, күшеніп сөйлеп жатады. Неге? Себебі сөздік қоры аз, айтуға сөз таба алмай қиналады. Ал, Әбіш ағалар қалай төгіп жазса, солай сылдырап сөйлейтін еді ғой.
– Танымал болуға тырыспайсыз. Танымалдылық кейде тоқмейілсітіп жібере ме?
– Станиславскийдің керемет сөзі бар, сені қырық адам мақтап, бір адам ғана сынаса, сол біреуін тыңдау керек. Ал, біз оны керісінше жау көреміз...
– Актер қосымша қызметті қатар алып жүре ала ма?
– Ресейдің белгілі актерлары спектакльге де, телебағдарламаға да түсіп үлгереді. Бәрі режиссерға байланысты, «бұл нан жеп отырған жерің, киноға түспе» деп актердің бағын байлауға болмайды. Алматы мен Астанада театрдан киноға кеткендер бар. Өйткені, киноның аудиториясы үлкен, халық таниды. Ал, театр тек 500-1000 көрерменге есептелген. Танымал болуға тырыспаймын. Құдайдың бергеніне ризамын. Мәселен, күн суып кетті деп табиғатқа өкпелейміз. Қолдан келмейтін іске неге күйіп-пісеміз?!
Қазір бізге уақыт жетпейді. Қаншама аяқталмаған роман, повесть, пьесаларым бар... Солар үшін жүрегім ауырады. Мен бірнеше шығарманы қатар жазамын. Үнемі төгіле бермейсің ғой, тоқтайсың. Сондайда қызықты өмір көріністерін бақылап, идея туып кетеді. Мәселен, кеш сайын көрші үйдің терезесінің алдында қозғалмай бір қыз тұратын. Сөйтсем, кейін ол гүл болып шықты. Осыны әңгімеме арқау еттім. ...Байдың дуалмен қоршалған үлкен үйі болады. Жанынан өтіп бара жатқан жарлы жігіт үй терезесінен бір қыздың қарап тұрғанын көреді. Бірақ жақындап бара алмайды, дуал тым биік. Сөйтіп ақша жинап, бинокль сатып алады. Қараса, гүл екен (күледі).
– Иә, аға, қазір ондай қиялшыл жастар жоқ. Аруларымыз түсінде миллион гүлден гөрі миллион долларды көреді...
– Тауып айттың. Айтпақшы, қу адамдардан өнер адамы шықпайды. Актер бір нәрсеге сенгіш, романтик болуы керек. Жұрттың бәрі жамандық шақырып жатса да, ол жақсылыққа сенуі қажет. «Пассионарность» деген Гумилевтің термині бар. Берді ғой өз заманында алаштың арыстарын – Жүсіпбек, Ахмет, Бейімбет, бесаспап Халел мен Шоқандарды. Арада бір тыншу болады. Кейін төгіп тастайды. Арал тартылып кетті дейміз, артынша астынан ежелгі адамдардың сүйегі табылды. Демек, бұл жерде бұрын теңіз болмаған. Әйтпесе, адамдарды су түбіне жерлемеген болар?..
Біз қазір суицид жөнінен алдыңғы орынға шығып кеттік. Ең жаманы – болашаққа сенбеу. Бұл – қауіпті, қорқынышты дерт. Қазіргі жастар тез ашуланады, психологиялық тұрғыдан әлсіз. Балалар күні бойы компьютер алдында отырса, түнімен ұйқысы қашып, шошып оянады. Ал, далада жүрсе, тыныш ұйықтайды. Осылайша, құбыжық фильмдер бала психикасын бұзады. Ертең одан қандай адам өсіп шығады? Міне, қоғамдағы қатыгездік осындайдан басталады.
– Әсерлі әңгімеңіз үшін рахмет!
